中国新闻周刊论坛:经济复苏下能源前景

《中国新闻周刊》2009年9月11日讯 2009-09-15

  时间:2009年9月4日14:00
  地点:金茂威斯汀大酒店夏厅
  主题:经济复苏下的能源前景——峰值论再拷能源安全
  刘彦:大家下午好,欢迎大家来到金茂威斯汀大酒店参加《中国新闻周刊》主办的能源论坛,下面我介绍一下到场的嘉宾,第一位是国务院参事、国家能源专家咨询委员会主任徐锭明先生,欢迎您!第二位是国家发改委能源研究所研究员周大地先生,欢迎您!第三位是中石化石油勘探开发研究院咨询委员会副主任张抗先生,中国石油大学工商管理学院教授冯连勇教授,欢迎您!中国能源网首席信息官韩晓平先生!道达尔集团驻中国总代表戴杰先生!道达尔(中国)投资有限责任公司首席科研代表徐忠华先生!我们的论坛的流程是这样的,从14:10到16:00是嘉宾主题演讲,每人的演讲时间在15分钟左右,请大家自己控制一下时间,快要到时间的时候,我会提醒大家一下。中间有一个茶歇,10分钟,在16:00到17:00有一个观点PK的环节和其他同行媒体的问答和交流,最后17:00活动结束。我先介绍一下新闻中国的论坛,新闻中国论坛采取的是新闻主题的论坛形式,不定期举行,每期将邀请6到8位左右在政界、商界、学界具有影响力的嘉宾,40位左右的优秀媒体同仁和精英读者选取有深远影响的新闻事件进行讨论。本论坛举办过多次,在本周刊网站、中新网和新浪网都能找到之前的介绍和链接。此次论坛的主题,本次论坛主题是经济复苏下的能源前景——峰值论再拷能源安全的探讨。
  09年8月,国际能源署的首席经济学家比罗尔警告,随着世界上多数主要油田已过产油高峰期,以及对石油气开采的投资不足,未来5年全球可能面临能源供应紧缩。这是危言耸听,还是合理推断?尽管观点各有不同,但由此引发对能源供应前景的担忧已成为非常紧迫的话题。
  对经济复苏、对油价可能带来的影响,国际货币基金组织日前有一个预测,全球经济将在2010年全面复苏,国际能源机构也预期2010年全球石油需求将提高1.7%,达到8520万桶/日,随着全球经济的复苏,高油价的时代是不是再次会到来呢?这个可能不光是本刊的读者,中国的消费者都非常关心。具体到中国的情况来讲,中国是世界上第二个能源消费大国,它的经济增长速度非常高,08年这种经济箫条时代仍然提出了一个8%的增长率的目标。在这种背景下,全球能源消费的增长是比较低的,1.4%,而其中四分之三的增长来自中国,在这种情况下中国应该如何面对这种趋势,应对这种能源的匮绝,也是本次论坛的主要内容之一。以科学为基础规划能源供应结构是可持续能源产业规划的重中之重,通过能源资源评价和能源供应评价,评估地区内供应的资源、经济和技术潜力,预计供需平衡状况,从而确定相应的能源供应方案,在即将到来的“石油开发瓶颈时代”,这种能源安全关键在于多元化,安全必须要依靠多个国家和地区来提供供应。
  在这一点上,刚刚跨过工业化门槛的中国和世界老牌发达国家相比还缺乏很多经验和基础,需要借鉴他人的经验积累来完成自身的能源策略,因此本论坛有请道达尔为我们介绍一些经验。
  石油等一次性能源在未来很长一段时间仍将是中国和全球的能源结构的主体,新能源的发展并不意味着能够在短时期内替代化石能源并及时应对化石能源枯竭带来的挑战,未来的中国怎么突破这种瓶颈并建立多元化的供应格局,是大家需要以更务实的态度加以引导。下面我们欢迎第一位演讲嘉宾国务院参事、国家能源专家咨询委员会主任徐锭明先生给大家奉献他的精彩观点。
  徐锭明:我来了也不太知道这次会议的主题是什么,我原来以为是人民日报的一篇文章,我看到人民日报这篇文章,长期以来在讨论这个问题了,我原来以为是这篇文章引起的讨论。各方面专家都有各方面意见,我也在跟踪这个、研究这个好几年了。
  刚才讲了,最近几年我写了几篇文章,第一篇文章《从容迎接后石油时代到来》,第二篇文章是《建设能源生态体系促进能源生态文明》,第三,《科技将决定能源未来,科技将创造未来能源》,第四,《低碳发展引领变革》,第五是《关于推行低碳经济促进科学发展的若干思考》,和几位专家联合写的,第六,《由上海能源需求持续增长给我们带来的思考》,这个文章没有发表,是我给领导写的一封报告,基本上我的观点都在这几篇文章里,前面几篇文章网上都有。我自己很骄傲自满,我很欣赏我这个文章的题目,从容迎接后石油时代的到来,大家都讲后石油时代,我感到要从容迎接,里面有一段话“有哲人云,知道变而能应变,属于下品境界,能在变之先,而先天下的将变时先变”上次有一个老师说是南怀瑾写的,我说不错。所谓的后石油时代,不要那么窄地看这个问题,实际上是新的主体能源的接替时期,所以它将是一个相当长的时间,网上都有,我就不多讲了。所谓的后石油时代,实际上也是一个新能源成长时期,所以我们“欲则立,不欲则废”。
  奥巴马能源战略以后,我到处宣传,有些人说奥巴马战略是忽悠,我讲过要防忽悠,第二个防政治论,也要防,但是不完全,我认为奥巴马的新能源战略长期以来,能源科技研究、气候变化研究得出了新的认识和新的策略。在上海给于书记汇报的时候我说奥巴马的能源新政内容很多,内容很多,我不讲了,但是我认为奥巴马在落实中共十六大十七大精神,改造能源工业,创造一个智能型能源工业,科技将决定能源未来,科技将创造未来能源,人类社会将从能源资源型社会走向能源科技型社会,这是新的能源革命,或者说是第四次革命。不多讲了,专家们会讲很多内容,前段时间我做了一些研究,展示一下,国外的东西我也看了不少,咱们看看外部专家怎么讲的,外部专家有很多好的看法,也有两种,这个是06年人民日报文章德国人的看法,我不念了。BP06年12月第12期,也讲了对未来石油的看法,要投资80亿研究新能源。后石油时代,《沙漠黄昏》的作者认为石油进入黄昏时代了。这是一个美国人写的,专门有书,这里也不讲了。大家认为油田的皇帝皇后时期已经过了,现在找到油田的孙子,皇帝皇后时期有没有,我不多讲了。
  华尔街日报有反对的,石油峰值论是无稽之谈,观点很突出的,两种观点都有,石油资源是有限的,谁知道限度在哪里?这又是一个美国人写的,《全球能源未来及亚洲的危机》,我也不多讲了。
  《地下埋藏什么》,美国新闻周刊26年前写的文章,都有各自的观点,美国能源部部长讲到生物质能问题,欧盟的能源政策变化,无油的世界等等,这些都不多讲了。
  我们中国政府2006年11月20日,国务院有一个会议,对未来替代能源做出了总体部署,我想这也是中国领导人对未来能源的安全的一种考虑,所以对未来替代能源制定了三个方向,新能源代替传统能源,以可再生能源代替化石能源,以优势能源代替稀缺能源,这是以后替代能源的方向,这是中国的战略家对未来的判断。  
  关于发展替代能源问题,锦涛同志和中央国务院总理也做出了明确指示,关于能源安全问题,最权威的就是锦涛同志在G8会议上有一段讲话,为保障全球能源安全,我们应该树立和落实互利合作、多元发展、协同保障的新能源安全观。到现在我认为这是中央最权威的一种讲法,关于能源安全问题的一种讲法,有很多解释。
  关于未来能源发展,我想应该有一句话,未来的能源方向清洁、高效、多元、低碳、可持续,这就是未来能源发展的方向,当然关于顶峰问题,从哲学角度肯定有顶峰,顶峰何时来到,地质家会算,谁也争论不清楚这个问题,有人说这几年储量增加了,有人说减少了,世界上暂时有两种观点,有人认为是无稽之谈,有人说就在眼前,两种观点都有。我认为关键在从容迎接后石油时代到来,能源发展规律告诉我们,人类能源从高碳到低碳,希望走向无碳,能源利用从低效到高效,从不清洁到清洁,从高能耗走向低能耗,再从木材时代走向煤炭时代,煤炭时代走向石油时代,人类的能源转换是被动的、无意识的,从石油时代往后走,全世界都在研究这个问题,后石油时代,能源向何处去。当然,这里有资源问题也有安全问题,当前还有一个问题,应对气候变化问题。不久前,人大常委会通过了关于应对气候变化的决议案,我在这次会上讲,这次的决议案是一个伟大的决议案,过了不几天,我听到一个朋友告诉我,美国朋友讲,美国都没有这样高的决议案。8月12日,国务院常务会议对应对气候变化问题做出了具体部署,要把应对气候变化要纳入年度计划和整个规划,作为规划的重要依据,要组织试点低碳经济。所以我想从应对气候变化、保护环境实现可持续发展讲起来,我感到还是要从容应对后石油时代的到来。所以关于顶峰问题,内容很多,我也不多讲了。
  总的意思就是说,根据能源发展规律,现在人类从蒸汽机革命、电力革命、信息革命进入新的革命,有人叫绿色革命,有人叫做低碳革命,有人叫第三次能源革命。现在普遍认为,金融危机之后带来的是一场科技革命,科技革命的突破点和催生新的经济增长点,国内外有一个比较共同的认识,就是环保产业和新能源产业。今年2月26日,路甬祥同志在人民日报有一个答记者问,紧接着后来科学院有一个关于未来50年科技发展的展望,都讲到了这个问题。今年5月份李克强同志讲话中回答了1月5日总理讲的“金融危机以后带来的科技革命到底是什么”,李克强指出是环保产业和新能源。这里我跟大家展示一下最近我们一些领导同志,关于能源发展的一些重要的指示。首先我非常赞赏这句话《联合国环境方案》里有一句话,我们不只是继承了父辈的地球,而是借用了儿孙的地球,用中国人的话就是吃祖宗饭,断子孙路,我们不能这样做。世界大城市只占地球面积的2%,但是承载着全人类的75%,制造了80%的污染。锦涛同志指出必须对中华民族和全人类长远发展高度负责的精神,充分认识应对气候变化的重要性和紧迫性,坚定不移地走可持续发展道路,采取更加有力的政策措施,全面加强应对气候变化的能力建设,为我国和全球可持续发展事业进行不懈的努力。现在随着讨论石油顶峰问题,我认为这个问题越来越突出。不是石油顶峰不顶峰的问题,现在是整个环境污染要求我们降低高碳能源的使用,这是一个非常重要的环境。讨论这个问题的时候要接受这样一个看法,所以全国人大常委会的决议上都专门讲了这个问题。
  我的基本看法就是这么多,石油顶峰问题是长期问题,地质学家会回答,怎么从容迎接后石油时代到来问题,关键是科技将决定能源未来,科技将创造未来能源,同时要应对气候变化。走低碳能源技术和道路,保证人类可持续发展,不要吃祖宗饭断子孙路。
  刘彦:一开始就把我们的论坛主题给否定了,我们的讨论徐主任认为这不是问题,我们欢迎第二位发言的专家国家发改委能源研究所研究员周大地教授进行演讲,谢谢!
  周大地:我没有老徐站得高,峰值问题,现在峰值问题讨论比较多,我觉得第一,峰值的定义是不清楚的,如果从地质储量或者是地质资源量来看是不是石油就没有了,找不出来了,或者现有的经济条件开采不出来了,或者不能生产了,我个人认为这样的结论,从迄今为止的科学数据看还为时过早。近三十年来,石油的储采比变化不大,现在各大石油公司所谓的石油替代率也都保持在基本上非替代状态,所以简单来说石油由于资源的问题出现峰值,我觉得这个结论可能是有问题的。同时我们也知道,还有大量非常规石油资源还没有被开采。
  第二,现在技术经济的发展,特别是石油开采技术对资源的利用程度,不管资源发现率和资源可回收率都在不断提高,当然这也是有人说你没有找到新的资源,只是你过去的资源用新技术开采过来了。实际上地质资源在某种程度上人们是不可能知道地底下究竟有多少碳素化合物的。除了化石成因说还有地形成因说,分类起来比较复杂。但是也有一定的从地缘政治和实际的经济性的峰值问题,的确也在不断地困扰大家,为什么呢?虽然你说地质资源很多,但是它的分布是很不均匀的,现在的情况来讲,相对比较集中的中东占现在总探明储量的60%,这个不像空气、不像太阳能,你在哪儿都可以干,你必须找到这个东西。现在进入石油行业的门槛是越来越高了, 现在大家都知道石油很值钱,所以无论用国家垄断的方式还是垄断企业控制的方式,造成了石油越来越变成一个所谓的相对稀缺资源,而且并不是随便投资可以投进去的。既然不能随便投进去,所以价格高的时候,你也不能有足够的投资或者是生产能力的扩大,使价格很快掉下来,所以并不是一个自由的经济市场。价格高的时候,尽管产量也还可以有所增长,但是并没有突然又变成产能过剩,这个不产生这种情况。这个不但是一个经济问题,还有大量的政治问题。今天没有时间分析具体的原因。
  我们也可以从另一个经济学角度来看,它确实存在着某种峰值,就是说你很难通过大量的自由投资使这个价格下来,或者产能随便随着需求扩张,所以它也存在着经济性峰值的表现。所以我个人认为,我们并不是到了一个没有石油的时代,而是到了一个没有低价石油时代。
  但是现在如果简单地可以用其他的能源来替代石油,那么石油还是有相当充分的竞争能力,因为它实际的生产能力还是很高,如果你要真正做到大量替代的时候,石油真要过剩的时候它还是非常有竞争力的。
  第二个问题是气候变化,我们现在看到的在石油或者在能源领域里的大量新活动,一方面是石油价格的不断攀升,但石油价格攀升对于能源替代来讲,还不够足够长,因为从99年石油开始涨价以来,而且从2002年石油实际性涨价以来,这个时间太短。应该说现在主要的推动力量是气候变化的因素,因为化石能源会碳排放,现在提了很多要求,这个情况下来讲,就有了可再生能源的大发展。用可再生能源相当一段时间实质性的代替,还是有限的。而且能源安全在可再生发展中和气候变化中也起到一定作用,实际上来讲只是一个相对能源的借口,真正想靠发展可再生能源解决能源安全的只是一个副要求,至少在相当一个时期内。化石能源受到气候变化的约束,如果在哥本哈根以后发达国家真是按照减排20%或者美国减排17%或者日本减排15%的方式做下去的话,化石能源在发达国家的增长速度会明显下降,而且有可能,他们现在能源结构已经调好了,有可能对石油消费有压缩。但是发展中国家所谓的马上就把石油和天然气消费压下来是很难的,现在发达国家天然气的消费仍然有一个很高的发展速度。因为我们现在世界能源结构里有28%是煤炭,这是从效率和实际上使用碳排放来讲,比天然气要高一倍,比石油可能至少要高百分之几十,你要真正从气候变化控制碳排放来讲,首先你要干掉的是煤炭而不是石油,更不是天然气。
  第三个问题,我讲讲中国特色。中国现在在能源战略方面还是比较混沌的,因为我们过去的做法大约是各行业、各部门自己干自己的,而且都说自己是最好的。所以谁愿意干什么,谁怎么干就往下干,而且在某种程度上还难以有一个优化,因为我们在能源短缺过程之中就成了谁跑得快谁就跑。真正作为一个能源战略的选择,就需要很认真地研究各种方案之间的可行度和对国家经济、对我们未来和现在的一些经济成本。所以我个人认为,中国作为发展中国家,我们的石油消费只占全部能源消费不到20%,天然气只占3%点几,和全世界的油气加起来超过60%的比例来看我们是太低了。所以今后不可能中国也学着不搞石油天然气了,这不可能。所以真正要中国受到影响的化石能源,是要考虑煤炭增长速度过快,是应该有所控制。当然煤炭也要继续用下去,现在每年增加2亿吨,全世界不会答应,中国自己也受不了。所以我们要从中国特点出发,首先下一段石油消费量可能还会继续增加,不管国内产量,也希望能够提高,进口量可能还是会持续增加相当一段时间。天然气要作为一个重大的发展方向,空间非常大,国内资源也比较好,水电、核电这些经过努力能够在相当长一段时间给中国大规模增加清洁的能源应该成为能源战略的优先范围,我们不能一方面反对大水电,一方面去盖好几块钱一度电的屋顶,我觉得这是非常滑稽的一个事。当然,你要说钱多了,你要多干点别的也可以,但是如果很多应该发展的,比如说美国,它的经济可发展水利资源开发程度达到82%以上,我们现在才30%,日本经济可开发水利资源83%以上,我们到底是先干什么,我觉得中国要分清关键。我个人认为我们现在一定要从中国特点出发,研究中国实际的可能性和实际的各种资源以及经济条件,而不是说丢了西瓜捡芝麻,节约了两分钱花了两块钱,这个事是干不成的。
  所以我们觉得我们在优化中一定要体现出我们的特色,如果经济有条件,技术作为储备,我们也应该有必要的投入,不要一边幻想大量是使用煤,一边可以一个跟头就飞到可再生能源时代去了。
  张抗:石油工业仍在壮年期 新能源有待市场考验
  刘彦:非常精彩的演讲,他先从峰值论的定义说起,最后说石油是如何变成一个相对稀缺的资源,这不是一个产量的问题,有可能是一个政治问题和经济问题。另外对石油价格的攀升,对替代来说,他的判断是时间不够长,实质性替代也是很有限的。从能源战略的选择,周先生给出了非常巫师的解答,我想对于媒体还有在座各位都有很好的启发作用。下面我们欢迎第三位演讲者,中石化石油勘探开发研究院咨询委员会副委员长张抗先生讲话。
  张抗:我向周大地同志学习,不超时。结合我们的主题,我首先对峰值论做一个辨析,也就是说哪些是值得肯定的,哪些是不能赞同的。峰值论,刚才有定义了,我这儿简单地说,要说一个油田有峰值没什么意义,主要针对大国,特别是全世界已经过了或者马上就要过石油的峰值,它要不可避免地下降,走向枯竭,这么一个观点。我觉得峰值论的依据往往都是有很多的数理公式和模型,它可以做出数字的推测,不但要算出来,而是哪一年是峰值,哪一年要下降多少,显得数理逻辑非常严密,我认为这是一种思考方式,是一种研究问题的方式,它有它的特点,也有它的局限性。它的局限性就在这儿,在小范围、短期内,峰值论的数据得出的结论是可供参考的,但是范围越大,时间越长,偏差就越大,甚至是错误。为什么这样说呢?原因很简单,就是我们的思考方式不一样,正因为你依据了大量的数学公式,依据了很多数学模型你再算,可是任何一个数学公式和模型,都是以条件不变为前提,你给我的参数,各个参数之间的关系式、包括指数,很复杂,是不能变的,1+1等于2,这是形式逻辑,这个范围在一定程度上也是可信的,但是我们在分析一个复杂事物的时候,我们依据的应该是辩证逻辑,辩证逻辑的第一条就是A不等于A,你那个公式依据的各种条件都在变,都在变的时候,你给我一个不变条件的参考,自然是相当局限的。它的问题的症结、分析方法、思想方法就在这儿。
  实际情况是怎么样的呢,我们的一切都在变化中,只有“变化”这两个字不变,其他都变。我们的石油工业并不是像有人想象的到此为止了,我们已经无能为力了,不是,事实证明,一位哲人说“停止的观点、悲观的无所作为的观点是不符合实际的”,石油工业在不断开拓、不断创新、不断发展,这个创新、发展可以归为两个方面,第一个就是战术性的接替,这个战术性接替主要指老油田、老油区仍然在增储,储量在增加,这个储量是指累计的地质储量,就是说他不断探明新储量,在增加的。他的产量可以再发展,可以增储,可以提高采收率,你原来用数理公式算的生命期限可以大大延长。我们国家是陆相油田,肯定没有海相油好,我们在我们的陆相油田里稳产多少年,胜利不但稳产,这几年还在翘尾巴,所以说老油区并不是《沙漠黄昏》,展示了更广阔的前景,我们不断地向新区开火,比如中国从东部的石油工业基地向西北、向海上移,稳定中部,发展西部和海上。我们还有一个重大的领域,像西藏,这是一个海相的油气领域,我们还向深海,过去人类150年来,主要的对象是背景油田,比较现在,现在大量领域开始向盐性油田发展,这就是更广阔的。我们过去拿的是肥的,现在要拿瘦的,价格是要提高,但是这个价格肯定在可以承受的范围之内。要不然的话不能开采,不能进行经济活动,更强调的,我们除了常规油田还有非常规油田,这是金字塔,金字塔下面是非常大的,我们不过是现在的金字塔的一个尖尖一角,氢类化合物,还有很广阔的领域没有被人类挖掘,随着科技的发展,随着经济边界值的降低它们都具有可采性,因此不能说我们是在沙漠黄昏,应该坦率地说,只有近代明文明的石油工业史一百多年,还是处在一个壮年期,夸张一点的话,你说沙漠黄昏,我说如日中天。
  反过来说,为什么世界出产量上升缓慢呢?这是几乎所有的论证,除了有一个数学公式描述了一个曲线,这个曲线的末端必须下降,它的很重要的一个论据就是你看你看你看,世界是不是这几年增长很慢?注意,这个储量指的是剩余可采储量,增加很慢,个别年头还掉一点点,但是基本上还在上升。上升就是你一边采我一边探明新的,还有一点剩余,但是升得很慢,特别是发展中国家,经济发展这么快,GDP按照5%到10%,中国是10%左右,其他国家也在5%左右,你这么慢是不是就供不应求了呢? 我们再分析一下这个关键问题,为什么上升快慢?我们看一下从第一次、第二次石油危机达到了欧佩克和OECD斗争达到平衡之后最困难的一年是1985年,是欧佩克最困难的一年,早了不算,现在基本上执行的第一方针就是限产保价,在限产,就是已经建成产能,什么叫建成产能,就是油田不但发现了,而且打了井,修了路,通了电,工人宿舍都建好了,一拧阀门就可以生产,这种能力叫做剩余产能,这个不要去开,这个时候谁还有更大的兴趣去做新领域的开阔?因为新区新领域的开阔是风险很大的,在没有风险的情况下,已经探明油田我都限产保价,他哪能有兴趣、有积极性像我说的,在老油田进行增收上的战术接替,在新油区进行有风险性的勘探,没有动力。2002年以来大致到300到500万桶每日,在油价最高的那个月份,2008年7月份,剩余产能是140万桶,就是年产六千万吨的油田放那儿没有开发,七千万吨相当于一个产油大国的产量放那儿没有动,根本就不是供不应求,而是一直有剩余产能,这个产能还相当大。
  非欧佩克,最主要是俄罗斯和墨西哥,苏联解体之前俄罗斯的产量就下降,墨西哥产量下降,墨西哥石油公司是世界第三大石油公司,但是负债累累,因为他们把石油行业挣的钱都拿去干别的事了。石油投入不足,使他们没有能力更新设备,没有能力去进行战术和战略接替,因此产量不但保不住,还在下降,这是两个最主要的。但是整个来看,我觉得无论是欧佩克还是非欧佩克国家,近十年,也就是从90年代后期,明显地就出现一个大的问题,叫做投入不足,投入名义上可以有增长,但是和通货膨胀率一比,就没有增长了。特别还有一条,刚才讲到了,石油开采越来越困难,成本会越来越高一点,低成本石油已经不多了,石油不多了指的是低成本的石油不多了,但是在经济边界值以内能盈利的石油还有很多,但是全球的投资不足,这是用剑桥能源咨询公司的话来说,“我们失去了整个一代人的时间,造成了这么一个恶果”,我们给我们自己,给我们的儿子们造成了一个恶果,就是投资不足。所以关键不是没有油,是由于我们这几个方面,欧佩克和非欧佩克产油国投资不足,造成了产量的增长曲线平缓,好像拉平了,造成储量增长平缓,给人的印象是这样,包括黄昏的油田,在进入新的开发期的时候已经拿出具体的方案,要在这些老的沙特阿拉伯的油田做出计划,要大幅度提高它的产量,是可能的,而且已经做到了。
  我现在说后石油时代,石油时代之后是什么?大家不约而同想到一个最优美的词汇就是后石油时代,煤炭代替木材,这个以后是非常好的名词。我觉得后石油时代是多能源因地制宜发展互补共存的时代,是多能源时代,基础能源长期还占有主要地位,也就是在21世纪的整体看来,它还要占主要地位,基础能源是什么?油、煤、汽、核电、水电,不要把水电列入新能源,也不要把核电列入新能源,因为这是一个传统的东西,无论哪一种算法,无论是欧洲的美国的还是中国的,各种算法,新能源和基础能源两个比,一直到2050年以后都是见于主体地位,也就是说它至少50%,进入后石油时代不是因为石油枯竭,而是因为有更清洁、更高效、更方便的能源来替代了石油。很简单,我们说能源时代由木材时代进入了煤炭时代,由煤炭时代进入了石油时代,进入石油时代意味着煤炭的枯竭吗?没有。我们进入了后石油,也不必要以石油枯竭为前提,这个和后石油时代到来没有直接因果关系。超过新能源是一个漫长的历史过程,这个历史过程,恐怕得三十到五十年,也就是说直到21世纪末期,基础能源仍然是主体的或者是主要的,而不完全是所说的新能源。
  我最近也写了一个东西叫做《新能源热的冷思考》,首先我们坚定支持新能源的发展,支持什么?很关键,我支持你的科研和试点,科研就是你去解决它的技术难题,试点是什么?就是通过工业化的规模生产,你不说资源,只有规模化才有效益,你说几百万吨,给你上几百万吨的年产的煤质油或者生物柴油,所有的能源包括风能,你上以后,首先有没有经济效益,我不要求你现在有,有没有经济效益的前景,有没有一个正作用和副作用,它的正面作用和负面作用经过实践来检验,我们支持你掌握核心技术,我觉得我们现在的新能源发展的量很大,但是我们的技术核心的技术掌握了吗?我们太阳能和风能的核心装备我们能知道吗?所以不是求量,而是求质,要从质上,能够在市场条件下具有了可与传统能源竞争的前景,即使你现在竞争不过,但是我看到了你可以竞争。市场决定生存,市场不相信眼泪,如果你完全把新能源建立在政府的一个补贴上,那么你就是温室花朵,他有了补贴就能生存的话,就不想再求进了,我们不能拔苗助长,我们要让它给予补贴,给予支持,但是要它一块进入市场。没有市场的考验就没有所谓美好的理想,理想不等于现实,从这个角度上,目前关注和投资的顺序很重要。
  我们都关注,既关注现在也关注未来,我们会为我们的子孙后代着想,我们也会去占领科技制高点,我们也会像BP一样超越石油,但是我们必须立足现实,我们关注我们的投资,要排个顺序的话,我觉得就体现了你的政策,体现了更注意什么。我反对你把绿色的东西放低了,各抒己见,我觉得第一个是节能减排,我们国家战略的基点必须放在节能减排,  这是第一的,是任何事情不能动摇的,因为它是现实的,节能减排是高效的,是绿色的,是环保的。所以我们集中把我们的力量和投资放在节能减排上,毫不动摇地把节能减排放在第一位。
  第二,继续关注基础能源的持续发展。因为它是我们很长时间赖以生存和发展的依托,特别是发展中国家,生存和发展依托没有它谈不到生存,今天你富了,我可以告你你怎么富我都不管,但是首先要生存和发展,这个带来能源政策的倚重是不可变更的,我们必须依托它进行现实的经济活动。
  第三,我们要注重和关注使用大量投资的新能源的研究和实验,新能源很多问题是有争议的,它的正面作用和反面作用没有被展示,比如生物质能好像是最绿色的了,但是砍伐森林会带来什么样的效益,会带来什么样的水土保持的问题。我们为了生物质,比如说秸秆,要想收集保存下来做一个工厂化的开工需要花多少能量等等是有争议的。
  冯连勇:正视石油峰值 迎接后石油时代到来
  刘彦:对峰值论给予一个极为有力的,从逻辑学上给予严厉的一个驳斥他认为假设条件不变就是一个错误,第二部分主要是论证了目前所谓的石油峰值,主要有投资严重不足造成的,而这个投资严重不足的原因主要是欧佩克限产保价的策略和墨西哥、俄国等国由于政策性的因素导致投资不足造成的。张教授说在后石油时代,一再强调了基础能源的作用,短期内是不可替代的。在这种情况下他提出自己的观点,关注和投资的顺序,对新能源的研究和试点提出了一个比较谨慎的自己的判断。我们谢谢张教授的演讲。下面请中国石油大学工商管理学教授冯连勇教授。
  冯连勇:尊敬的女士们、先生们,大家下午好!非常荣幸今天到这里参加这个论坛。前三位演讲者,从他们的水平和资历上,都是我的老师。我在这里班门弄斧,希望各位多多批评。我今天说的话题是以前经常遭到别人批判的话题,现在稍微赞成的人多了一些,今天能到这个论坛来发表意见,我感到很高兴,这几年以来,我们搞这个东西的研究,被我们社会逐渐地接受,不是完全接受,只是程度比以前多了一些。   
  刚才说进入后石油时代,徐主任也引用了人民日报的一篇文章,我们投稿的时候,稿件长,压缩掉了。如果今天定义什么是后石油时代,我们有一个图,这是1930年到现在,我们说后石油时代并不是说石油没了的时代,而是石油从高点开始就不增长了,往下降,我们是这样定义的,这就是后石油时代。前时代就是廉价易采石油,后面的是昂贵的难采石油。
  这个图有点不太清楚,这个是油价,这个是石油产量的图,现在到这里了,我们画了这个图,这个颜色我来解释一下,到目前,发生了29年大危机以及08年的世界的金融危机。在1929年金融危机的时候,由于危机原因导致石油产量停滞了很多年,到了73年、79年的时候,世界经济也出现了一个很大的衰退,这个衰退是一些政治原因引起的,引起了产量的禁运。到现在就是一个争论,格林斯潘说,这是一场百年一遇的金融危机,格林斯潘说从29年到现在是80年,这个80年还不够一百年,他是什么意思呢?我们后来解读,如果说真的是石油不动了,那真是百年一遇的危机。没有时间说太多。
  我们做了一张图,解释就是道琼斯指数和油价之间,大家看到,从03年以后,道琼斯指数往上走的时候油价往上走,08年7月份的时候,油价最高点的时候,道琼斯指数已经降下来了,道琼斯指数降下来的时候油价下降,道琼斯指数升的时候油价升,现在油价是道琼斯指数的一个魔鬼,这个魔鬼就是说当经济复苏的候油价开始涨,但是油价涨了以后就会熄灭复苏之火。这件事情,我们可以用这个图来看,石油峰值到底是理论还是事实?我给大家看一个片子,02年的时候52个国家是到峰值的,08年是66个国家,大家看到,我们这个线,石油峰值是一个事实,也可以说它不是理论,也有人说造鬼说,是枯竭论,也不是说搞峰值之后石油末日了,没有说这个末日,就是说它的产量少了。
  IEA比罗尔8月3日的表态,是建立在对全球800个油田的研究之上的,600个油田已经过了高峰期了,这个图上是600个油田的代表和走势,一个很明显的例子是,大家看墨西哥,墨西哥的油田是世界上排名前10名的大油田,它在最近这几年的递减速率是令人惊讶的,每年的递减达到了35%,从04年的时候200多万降到了现在的58万多,这是十分惊人的。墨西哥的情况,可能跟墨西哥在04年以后就停滞了地球物理勘探,我们很多勘探队从那里撤出来了,勘探领域不搞了,原因很复杂,跟墨西哥政治有关系,但是我们可以看出老油田的递减速度是非常令人惊讶的。墨西哥从高峰时的产量降到现在的1.5几亿吨,如果再降下来的话,明年再降4%,将改变北美石油的格局,也就是说美国从墨西哥原来进口1亿多吨原油,就可能没有来源了。如果这样的话,美国经济的复苏可能会造成更大的影响。比罗尔,IEA这个机构在这个问题上并不是很偏激的,他这些年来一直是在表示说,石油工业是很乐观的,在2030年,相比2005年的时候还有50%的增长,后来的改口都是因为全球金融危机爆发以后,形势发生了很大的变化,也就是说他再乐观地表态,也难以掩盖事实的苍白。
  这是几个大公司的图,前五家大公司的产量,产量已经往下走了。从时间上来说的话,我们从2000年以后到现在,很多专家学者对世界石油的峰值做出预测,乐观派的预测是在30年时候,比如说剑桥能源研究会,包括IEA也是这样的,只不过是从去年以后,大家都纷纷调整,这个表我们并没有把它调整到现在这个情况上,这里写了一句话,Peak oil is here,道达尔有一位专家在今年2月份表态。剑桥一个能源研究黑的专家在6月份也有一个表态,他们这个组织原来是反对的。现在全球到底发生什么了?油价继续上涨,投机,金融危机的爆发,变暖,大宗商品价格走高,以至于我们现在对通胀担忧十分大。
  我们提出了一个话题,后石油时代正在改变世界格局,其中全球化要逆转,全球贸易要萎缩,最近这一两年,航空公司在欧洲很多是破产了,全球化其中一个代表就是坐飞机到全球旅游的人数下降了,我们最近的统计是全球贸易在下降、萎缩,第二个方面是传统的技术产业面临严峻的挑战,比如说克莱斯勒和通用提出破产保护以后,想能够重生,虽然打击是很大的。然后是农业,我们都知道农业是对石油依赖最大的,我们最近这些年,人口快到70亿人口了,维持这些人的生存的就是依赖于现代农业,这个现代农业是大量依靠石油、化肥、农药、运输、加工、储存等各方面的。在这个时代到来之后,全世界农业要发生大的变化。后石油时代将导致对石油资源的争夺,冲突不断发生,世界格局将发生重大变化。
  发生金融危机的根源,我们现在已经看到了,它实际上是全球经济结构的严重失衡,全球经济结构的严重失衡,我们现在整个救市,从美国伯南克到欧洲的救市方式都要思考。已经有这样的说法,说美国的救市是不成功的,原因就是我们的实体经济出了问题,实体经济之中,我们能源出了问题。后石油时代将引起全球通胀压力增大,金融危机的出现使得人们的资产大幅度缩水,这样的话,我们今天又转向资源性的资产,这样的话,使得我们下一轮的通胀还要来临。也就是说,对金融危机的第一轮的打击会不会有第二轮的问题,其实这个争论已经很大了。
  夕阳无限好,只是近黄昏,我们并不是说现在石油已经是黄昏了,只是说它从高点往下走,当然,这个也有一定概率的风险,也有可能我们石油工业经过一定的改革,它会有一个重新的复苏的一个可能,但是我们在这里,因为我们强调的是后石油时代已经开始。下面是一个油气田的生命周期的图,从高点之后往下走,这是一个规律。后石油时代,中国是否还能继续崛起呢?这就考验我们怎么能够制定我们的政策、目标,我们前三十年改革开放战略,可能我们在后三十年的改革开放可能就要跟以前不同了,不同的原因就在于,这个时代不是那个时代了。
  对于我国而言,石油的供给的短缺是我们面临的问题,当我们经济、我们的汽车业每个月以一百万辆速度增长的时候,每年的汽车消费量就可能在一千万辆以上,这样我们每年需要的石油就要增加一千万吨左右,这样我们对石油依赖的增加就会对我们未来的风险增加了。我们要抑制这种快速增长的需求,因此就要正视峰值,认识峰值,来对待现实问题,解决问题。我严格按照时间。
  刘彦:非常守时。谢谢!尽管张教授从逻辑上已经颠覆了峰值论,但是冯教授还是非常坚强地在这个前提下进行了论证,从产量、各个大的石油产区的产量分析得出的基本结论,他认为这是事后对事实的基本描述,而不是从逻辑上分析原因。比如说投资不足,这些政治性的经济性的原因都不管,就从具体的结果来看,确实是存在一个产量的峰值,而今是在递减的。随后冯教授对于后石油时代时间给了一个不完全完整的一个展示,做出一个判断,继续说后石油时代正在改变世界的格局,从汽车、农业和未来对石油的争夺做出了分析,最后提出了两个问题,一个是后石油时代考验现行的救市政策是否可行以及它的效果,在石油工业已近黄昏的时候,中国将怎样在后石油时代崛起,冯教授认为必须正视峰值才能得出很好的决策,为中国的未来开拓一个黄昏之后的明天。谢谢冯教授,欢迎中国能源网首席信息官韩晓平先生演讲。
  韩晓平:谢谢主持人。首先我代表专家们做一个解释,因为我们的朋友都穿着西服,不是因为我们没有西服也不是因为我们对你们不尊重,我们是在执行节能,希望温度能够是26度,因为你们来了,主管们他们不得不把温度调低,主持人小姐也不得不拿一个围巾把自己包住。冯教授说的事情,我们在十年前也说过这样的故事,而且十年中我们也不断听到一大堆的图表,我们也为此忧心忡忡,我们曾经写过一些文章附和这样的说法。
  峰值,至少我们现在查一个数据可以看到,2008年比2007年全球的石油消费非但没有增加,反而减少了0.6%,再往前推2006到2007年也不过是增加了1.29%。这十年中,从2008年到1998年这十年中,全球的探明储量,98年的时候是1.0685万亿桶,到2008年的时候已经达到了1.258万亿桶,增加了17.74%。
  张抗:这个是剩余开采储量,中国人喜欢用探明储量,外国人说剩余可采。
  韩晓平:有人想利用这件事情的时候就会给你说这个故事,我们前段时间碰到这个问题,去年油价涨到147美金的时候,鲍尔森向全世界说,石油的需求增加得太快,石油已经供不应求了,所以油价上涨了。后来我们发现的结果是高盛赚了非常非常多的钱,利用他最后的任期榨取了剩余价值,最后也是因为这件事情导致了最后的一根稻草压死了这个骆驼,使金融危机爆发了。到目前为止,到底石油是怎么来的,我想意见还非常不一致。前段时间大庆有几个科学家在说,后来有关方面也不让他们再多说了,所以没有给他们提供更多的平台,他们说石油可能不是有机形成的,他们一直在这样认为,而且他们在大庆里有很多数据包括一些已经采光的井,最近又冒出来油了,我在克拉玛依的时候有很多很古老的井,这些井为什么不报废?他们说不能报废,第一,在财务上不太好办,另外,有一些井过一段时间开始又开始出油了,俄罗斯也发现了这样的情况。石油到底是怎么来的,现在有很大争议,刚才徐先生说的海夫纳,他最近写文章讲甲烷,最近美国的探测器发现了甲烷的大气层,甲烷的河流、甲烷的海洋、甲烷的湖泊,怎么来的?甲烷可能像水一样,是在宇宙形成的时候就已经有了,美国根据它的理论,曾经18次跟美国的石油公司到国会对质,去听政,最后他们的意见现在在美国被更多的人所接受了,事实上他们最近发现了大量常规的气田,美国人认为奥巴马能够接受这个减排,而且能够承诺这个减排,背后很大的一张王牌就是他们最近在页岩中发现了大量的页岩器,而且足以替代美国所有的煤炭。所以石油是不是峰值,我觉得意义并不大,人类到今天为止,说我们离开石器时代并不是因为石头没有了,我们不烧柴火不烧煤也不是因为没有柴火了,我们不烧煤了去烧油也不是因为没有煤了,所以是文明进程。我们知道手机,是因为手机比打电话更便宜了吗?我们才能去用手机?更不是这样的,手机很贵,但是大家把它作为一种文明的标志,是一种信息,一种时代的变迁,最后导致了我们不得不去选用更新的技术,采用更新的技术。所以根本的问题是技术进步,整个人类文明,人和动物的区别是什么?实际上就是因为人会用火,人驾驭了火,所以人类所有的文明都跟能源技术的进步密切相关。
  那么我们能源技术本身在进步,我们不可能老停留在原来的基点上,就像我们今天不可能再用一个灶再烧柴火一样,我们会选用更先进的技术,这个技术本身并不是更便宜的技术,所以峰值对我们意义并不大,我们现在面临的主要问题是全球变暖,石油勘探开发来说,我去过大庆油田看过,大庆油田的采收率是60%,国际平均采收率是30%,他们用了很多先进手段,我看了一个技术可能在国外还没有用,就是火箭动力柴油,他们把一个火箭动力发电机对着油井,把高温的尤其注到井下去,产生大量的油出来,而且用在了渤海油田上开采,产量非常高。我们如果不改变技术的话,我们一样可以获得相对大量的更便宜的石油,技术也在不断改变,技术本身也可以让我们得到更多的更便宜的油。价格上涨的时候,油和价格之间存在陷阱关系,油价越高你的油量越大,你在30美金开采的油到100美金的时候开采的量会成倍增加,这跟成本有关系。
  所以这些问题都不是我们面临的主要问题,也不是我们现在需要关心的问题,我们现在最需要关心的是全球变暖,因为全球在变暖,使我们不得不去去采用新的技术。刚才这个话题里,实际上提出了两个问题,第一个是峰值论,刚才我们已经讲了,我们觉得这个问题,实际上在某种意义上是一个根本不需要去考虑的问题,因为它可能离我们很远,或者根本不会跟我们有什么关系。还有一个问题就是经济复苏我们需要讨论,这个经济复苏的条件到底是什么?这次危机,非常像29年的危机,29年危机的时候,当时的胡夫总统采用的政策,和现在奥巴马采用的政策非常相近,就是加大投入。加大投入的结果,投入可能能够企稳,但是不能够回升,加大投入的结果,当时在美国是付出沉重代价的,这个代价是什么呢?是10万个企业倒闭,是上千万人失业,是6千家银行关闭,你加大投入,你把钱更多地给了大企业,像七姐妹这样的公司,但是这些企业的竞争力更强了,中小企业的竞争力更弱了,造成了失业和购买力下降,造成了更深层次的问题。今天我们要讨论这个问题,我们怎么能够增加更多的就业,能够改变我们现在面临的问题。到1933年罗斯福上台的时候做了一系列改革,其中最著名的改革一个是公共事业控股公司,这个法改变以后,使每一个州都能监管它的电力公司和电话公司,所有的企业都能够进入到这个行业来,能够增加很多投入。还有一个是农村电气化法,农民改善了他们的用电结构,所以使更多的电力,支持他们用更新的产品。这些在拉动内需。我们知道金融危机的根本问题是结构性的问题,到今天为止所有国家只是走到了企稳的问题,没有一个国家在认真解决结构性问题。所有的结构性问题到今天,奥巴马曾经在上台之前信誓旦旦地说他要打击石油投机,不惜用战略储备打击石油投机,结果是什么呢?到今天为止,他没有做任何事情。在这个问题上,油价国际投机者依然在投机。这些问题都会影响我们走出危机。
  对中国的问题更为严重,中国到目前为止,新能源技术进步,给我们带来的挑战是非常大的。昨天我在凤凰台做了一个节目是关于稀土的问题,因为稀土以前我们并不重视这个问题,我们大量地出口,把它像土一样掉,到今天发现我们要进行新能源革命的时候它是最重要的原料也是最重要的能源,我们做电机、做电动汽车都离不开它。现在欧盟,当然包括法国、英国、美国都要告中国,你们法国对我们进行武器禁运,你们实际上是跟我们处在并非友好的一个盟友的关系,但是你们需要这些稀土拿过去是制造武器的,实际上包括在美国,美国在支持台湾,把武器卖给台湾,但是用的材料是中国的稀土,现在要求中国把稀土无偿大量出售给美国,这就带来了很多问题,在这种挑战中,我觉得所有国家、所有人都应该从换位思考一下,想一想未来的秩序将是什么样的秩序,什么样的秩序才更有利于人类的发展。谢谢。
  戴杰谈中期世界能源展望及石油行业面临的挑战
  刘彦:韩先生认为,峰值论可以不重要,而且可以抛开不管,这并不是一个最重要的问题。最重要的问题就是争论这个问题的意义其实不大,因此在这个前提之下,他认为采用新的能源和新的能源战略是文明进程和技术进步所要求的。这是跟人类文明发展的序列或者说它的自身的发展规律有关系的,然后他认为技术进步是一个重要的因素,改变技术本身就可以得到更便宜的油。其次讲了一个重点,就是经济复苏的条件和石油目前之间的关系,他刚才简述了一下上个世纪30年代美国的经济危机的一些判断。我看到冯教授可能不太表示赞同,这个没关系,我们下面还有一些环节进行讨论。其实韩先生更多地采用了奥地利精英学派的观点,在美国大箫条当中,政府政策对经济复苏的影响,他有一些比较主观价值论的判断,这个在经济学界都是可以探讨和争论的话题。
  其次,韩先生下了一个断言说石油投机可能对于经济复苏有一些不利的影响,起到一些不太好的作用,这个当然也可以争论,因为石油本身也是一种半货币属性或者半金属属性,本身也是投资品,在大宗商品交易当中,我们屡屡能够看到。第三个环节,我们讨论油价的时候可以具体辨析一下。下面欢迎道达尔集团驻中国总代表戴杰先生给大家演讲,谢谢!
  戴杰:刚才有人说了不能穿西装,所以我也脱了。我会努力像前几位发言者一样控制我的时间,我发言主要分为四个部分,第一个部分是油气供应面临的挑战。我会讲石油峰值,但是不仅局限于此,我觉得石油峰值并不仅仅是唯一大的问题。除此之外我也会讲环境的问题,气候变化的问题,我会强调技术的重要性。
  首先这是我们对于石油峰值的一种看法,但是我不喜欢这个词,右边你可以看到,我们对石油需求增长的预期,从现在到了2030年增长的预期。我们预计一年会增加1.2%,一方面是由于人口的增长,因为每年的人口增长3.5%,GDP增长是每年3.6%,除此之外,还有就是能源密度的增加。我想提醒大家的是,这种情况是不能持续的,除非我们改变我们的行为方式,但是我们假设人们的行为方式会发生很大的变化,左侧的表是供应情况,由于供应的限制,不会增长得更多,这是能源的供应,每年的增长是1.5%,因为这个数字确实很大,化石燃料、油气是占当前供应的很大的比例,2030年依然占总体供应量的很重要的比重,其他的能源从现在的19%增加到25%,这个增长是比较可观的,但是依然不够。另外我们认为石油的生产还没有在峰值,但是在企稳,一天可能会在1亿桶或者低于1亿桶的水平上。这种情况的问题在于什么呢?不仅仅是由于石油的储量,油气的储量我们认为还是有很多的,我们认为除了已经生产的油气之外,我们仍然至少还可以生产1千兆桶的油气的储量,我们谈论的是今后的一百年的时间的产量。因此,这里的限制并不是关于供应的。
  刚才我已经听到张教授的解释,这里的限制是关于政治、技术、融资、物流以及环境等等方面的限制因素,一会儿再谈。技术,指的是要开发、要生产新的油,但是也包括现在的油田。我们可以提高采油率,大家谈到现在我们已经实现了老油田采油率达到了30%,如果能够增加到30%或者31%的话,实际上它指的是60兆桶的石油,就相当于俄罗斯的所有的储量。如果我们能实现这样的采油率的话,前景是非常广阔的。政治也会遏制生产,首先有些采油国禁止外商投资,还有安全方面的问题,在伊拉克和尼日利亚还有其他的一些国家都看到了类似的问题。刚才也谈到了,中东的主要产油国为了保持油价会调低产量,资本的投入也是非常大的,我们需要很多的资金,这可能也会限制生产量或者是生产能力,这也是一个主要的问题。还有物流方面的问题,我们对于今后的生产量的观点,右边你可以看到世界不同的地区,红色地区大家看到的是一些成熟地区,这些成熟地区产量将会下降,这里指的是欧美、北大西洋,还有巴西、拉美、非洲、尼日利亚、还有亚洲,还有俄罗斯,包括里海地区。这些地区的产量将会进一步增长,我们有两个区域增长将会是非常大的,第一个就是重油区,就是委内瑞拉和加拿大,那里有很多的产油的能力和储量。第二个就是中东,刚才说了,中东占世界石油储量的三分之二。我们预计沙特将会每年生产1500万桶,伊朗和伊拉克大概是每天600万桶,从左边的图上大家可以看到,所有这些限制因素将会限制全球的石油的产量,也就是在今后可见的未来,在今后有20到30年将全球石油产量限制到约1亿桶每天。
  这是一个很长的平台期,我们并不认为它已经出现了峰值,我们并不认为在可见的未来,石油生产将会下降,生产能量受到了限制,这个限制因素并不是地质的因素而是其他的因素。生产量,我们把它称之为鳄鱼,大家好像忘掉了鳄鱼,石油生产量提高1%到2%指的是不仅仅要增加1%的产量,同时还要增加6%,因为这6%是为了抵消现有的老油田产量的下降。这样的话,就是要增加7%,也就是说每一年每一天你都需要增加600万桶,这是沙特生产量的三分之二,是伊朗产量的1.5倍,也就是说你每天都必须要增长伊朗的产量的1.5倍的油量,以及沙特全国石油产量的三分之二的量,每年你需要耗资10亿美元以上来实现这个目标。
  另外一个限制因素就是,这里有四类因素,有绿色的,有六个主要的国际的石油公司,还有私人公司,红的是各国的石油公司,橙色的是欧佩克的国内石油公司,你可以看到几样东西,在右边就是可供生产的油田非常少,也就是说跨国的石油公司可拿到的油田是非常少的,也就是说跨国石油公司投入是非常多的,但是他们所拿到的油田却是有限的,也就是说如果他们拿到的油田数量能够多一些的话,他们的投资量也会进一步增加。现在主要欧佩克国内的石油公司,就是橙色的这些石油公司拿到了大部分的油田,大部分的储量、大部分的产量集中在这些公司当中,但是他们的投资却是不足的。他们并没有投资来增加他们的产量,因此,在跨国公司和国内公司之间建立伙伴关系是有潜力的,尤其是同欧佩克的国内石油公司建立伙伴关系的潜力是存在的。因为欧佩克的国内石油公司有资源,国际公司有资金和技术。私营公司受到的限制还包括下面这一点,大家可以看到红色的这些国家,实际上是禁止外国投资的,在棕色的区域当中,这些国家是严重限制外商投资的,绿色国家是开放过外国投资的。红色加棕色占90%的全球储备,大家可以看一看,有两个国家是向外国开放的,这样的话,他们的产量已经走到了其他国家的前面,有一些国家是部分控制的。比如说刚才谈到委内瑞拉和墨西哥,墨西哥产量低是因为没有投资,墨西哥政府把国内的石油公司的钱收走做别的事情了,而且不允许外国公司加入这个投资,还有一些国家正在开始向外商开放石油领域的投资,这样的话可以极大地刺激生产,有一些公司在伊拉克获取了石油开发的合同,包括中国石油总公司。这样的话,他们每天的产量就从90万桶增加到了280万桶,增长非常快。我们认为在可见的未来,可替代的能源不会完全取代石油,他们现在占13%,现在我们预测在2030年这个数字将会增长到18%,18%是不可能解决整个能源问题的。
  第二个原因就是每一个能源,不管是生物质能还是生物燃料还是风能、太阳能,还有水电,都有它自己的局限性,不再叙述了。实际上他们并不是万能药,它们也会造成其他的一系列问题。
  还有一类能源就是我们所称之为煤的液化,通过这样的一项技术来代替石油,实际上这也带来了一系列挑战,首先这里的效率并不是很高,而且稳定性也不是很好。
  第三,它对环境有影响,可能最为重要的就是,这并不是一个新的能源,而是把一种能源转换成另外一种,并不是增加一种新的能源。我说得比较快。还有两张幻灯片,给大家展示一下,引入新的技术是需要很多的时间的,比如说太阳能光伏技术,时间就非常长,从研究到工业化生产和大规模的应用,对经济产生大影响可能要花20到25年的时间。再谈一下一个非常严肃的问题就是气候变化问题,这里的一个问题就是并不是要环境就不能要能源,或者要能源就不能要环境,实际上两者是并存的。这个数字是国际能源局提供的,是关于大气当中二氧化碳的浓度,红线是没有任何的整改政策,蓝线是限制到550PPM,绿色的是限制到450PPM,我们实际的观察就是,红线是不可持续的,我们不可能在21世纪末的时候使得气温增加6度。第二,我们采取的任何行动都会需要很长的时间才会取得效果。第三,解决方案在于要采取各种各样不同的行动的综合,大家可以看到,这个幻灯片的右侧,在这些行动之间最有效的,而且对能够发生作用的行动就是要节能,以及提升能效。这些行动今天我们就要开始,而且可以今天就开始。
  最后一张幻灯片,技术将会给我们提供很大的帮助,这儿列举了一些技术的例子,介绍的是道达尔在研发方面所做的一些工作,大家可以看到,右侧有几个不同的领域,我们进行了大量的投资,进行研发活动,我们现在投资超过10亿美元以上,每年都是这样的一个水平。所有这些努力将会帮助我们提高资源的可用性,左侧是我们开发的一些试点项目,是在碳的捕捉和封存上面。碳的捕捉和封存是必须的,这样的话,我们必须才能确保未来的能源的发展。谢谢!
  刘彦:戴先生讲的有一点长,超时了。我们要平等地尊重,戴杰先生很多观点和张教授是类似的,首先对石油的供应和它的需求之间做了一个判断,全球的需求在不停地增长,但是这个实际的供应量没有需求增长得更快,而导致能源供应限制的约束条件和因素并不是并不是探明储量的问题,而在于地缘政治的、技术的、环境等等方面的影响。戴杰先生做出一个判断,到2020年石油产量可能将维持在接近1亿桶每天的水平,这个水平并不是现在大家所认可的那个峰值论,而是一个漫长的平台期,全球的石油供应将进入一个漫长的平台期,是一个缓慢增长的平台期。而这种供应和需求之间的矛盾带来了很多对未来产量增加的一些挑战,供应的缺口,他的判断是在7%左右,需求和供应的缺口在7%左右。每天600万桶的缺口将是沙特产量的三分之二,这样对提高产量是一个非常大的挑战。另外一些限制因素就是主要的跨国石油公司,就是现在石油供应的主要供应商拿到的油田非常少,如果数量足够多的话,他们的投入可能就会增加,而目前的投资不足是他们难以解决的。他认为在跨国公司和主要产油国之内石油公司的合作有很大的潜力。获取资源的难度之所以增大是因为全球范围内很多国家进行了一些限制,60%的国家限制石油公司进入的。
  另外在最后,戴杰先生说在可再生能源的快速发展到2030年,在能源结构中所占的比重仍然是非常有限的,他这个判断和张教授的判断差不多,就是说现在的能源在长期仍然是一个主要的能源的结构当中占有很大份额。另外他判断说创新才是应对能源挑战的一种关键的动力,并介绍道达尔公司在09年投入了17亿美元用于研发的项目。我的总结可能不是太全,谢谢戴杰先生的发言。欢迎道达尔(中国)投资有限责任公司首席科研代表徐忠华先生发言,谢谢!
  徐忠华:各位专家、各位嘉宾下午好!刚才前面几位专家讲到了一些石油峰值的观点,我想不管石油峰值是不是存在,或者说我们为了避免石油峰值的存在必须做一些准备,最好的准备是进行一些技术的创新,我今天讲的报告主要是我们为了应对这样的一些挑战,我们怎么通过科技创新做一些准备。我的报告大概分这么几个部分,第一,讲讲新能源的范畴,这是我个人观点。也会讲关于传统能源的清洁利用,煤制油和煤制烯烃,我还会提到一些非传统油气资源的利用,接下来我回讲到可再生资源,主要以太阳能和生物质能作为典型例子。我也会提到几个在能源开采利用中几个非常关键性的问题。我今天反复强调环境的问题,提到水的问题、节能的问题,最后做一个小结。
  新能源发展动力,这个不用很详细地说,因为大家都非常清楚了。新能源的发展主要是受到,第一个我们传统能源的大规模利用遇到一些挑战,不管三十年或者五十年,传统能源会一直存在,但是要维持一个大规模的利用,它势必会遇到一些挑战,比如说一些老油田,我们要增加它的采收率,这些方面,它会对油气的供给、尤其稳定的大规模供给提供一些挑战,同时经济社会的可持续发展对能源需求越来越多,也会促使新能源发展,其他的一些环境方面的压力会越来越。什么是新能源?我认为包括三个部分,第一是采用科技创新对传统能源的优化利用、高效利用、清洁利用,使传统能源放在合适位置发挥它的作用。第二部分就是非传统的油气,我们现在还没有开始大规模利用,比如包括水合物、煤尘气、油沙之类的,可再生能源,太阳能、风能,无论哪种能源,为了维持新能源的可持续发展,一个最重要的地方就是进行科技的创新,同时我们要对于很多技术进行整合。
  传统的能源化工原料主要是来自于石油天然气和煤,但是为了保证能源安全,对传统能源化工的原料进行来源的多样化是非常关键的,所以必须进行一些技术创新,比如我们可以更有效地利用一些肥料,更有效地利用一些生物质能,为了保证我们对能源化工原料的来源的多样化,很重要的是对现有的技术工业和技术路线、材料进行优化,这个图给出的是以煤化工或者煤制油的技术路线图,道达尔做了很多这方面的研究。关于煤制油几个比较关键的地方,第一个就是煤怎么样安全有效、高效地运输,还有合成气的制备、清洁,还有合成气制烯烃、二甲酸,对每一个技术环节都进行了非常重要的研究,同时把工艺环节进行了有效整合。我们在前面研究的基础上,我们推出了个非常有代表性的两个项目,第一个就是甲烷制烯烃,我们在比利时建的一个工业性装置,我们认为石油和天然气主要应该做一种燃料资源,应该最大限度发挥效果,传统的烯烃应该走另外的路线,比如说随着时间的发展,以后会越来越多地依赖于甲醇。这个项目的主要的特点就是,第一,我们对整个甲醇制烯烃,从催化剂的研制,从工艺,从得到烯烃的提纯等等,我们进行了整个工业化上游到下游的一体化整合。我们另外一个项目比较关键的就是煤制油,也是我们的清洁燃料,我们提出了二甲醚,二甲醚和传统的燃料比如说柴油相比有一些相对优势,比如它可以和柴油混合,它的热值比较高,燃烧时释放二氧化碳比较少,同时我们公司对二甲醚这个产品从燃料的生产、发动机的测试进行过一体化的研究。我们认为从煤制传统的烯烃,比如制清洁燃料进行研究是非常关键的,最关键的地方是进行一些规模化的测试,发展一些高效的煤化工和煤变油的技术,这是我们和很多公司不一样的地方,我们的MTO项目经过从上游到下游一体化的整合。你要发展一个实验室规模的技术,这个不是特别难的,你要进行工业化规模化的测试,进行论证,这是非常非常关键的,在它大规模使用之前。
  非传统油气其实它的资源含量是非常大的,这里列了几个,我们根据现有的技术我们认为可以开采的,我们有没有合适的技术、有没有成熟的技术,有没有环境友好型的技术,我们给出了一个金字塔图,从上面到下面代表了整个非传统油气的开发成本越来越高,金字塔最上面的技术难度比较低,位于金字塔下面的比如水合物的开采需要时间更长,但是整个资源量还是非常大。如果我们能够从现在开始进行很好的技术储备,能够有很好的科技创新,会有所改变。我们觉得未来五到十年里,天然气需求会不断增加,为了弥补需求和供给的落差,我们必须对非传统油气进行一些科技创新,特别是一些勘探开发技术的创新。这里我给的是一个以超重油为例,我们在委内瑞拉有超重油,我们采用的是一些比较新的技术,比如说我们采用蒸汽开采,而且这个项目和普通的油沙或者超重油开采项目不一样的地方,我们把超重油和油沙的开采和下游有机结合起来,这样可以整体上节约我们的成本,这是我们这个项目和别人的项目不一样的地方。
  对于可再生能源,这里给的是一个太阳能的发展路线图,我们认为太阳能整个发展路线大概是从一代晶体硅,第二代是薄膜太阳能,第三代有可能是有机有可能是其他的,对太阳能最关键的是要提高它的效率,因为效率还是最关键的。我们都知道现在太阳能应用面临一个很大挑战就是成本,怎么样通过科技创新的方法,举一个简单例子,比如晶体硅,如果我们可以对晶体硅太阳能电池结构进行重新优化设计,比如说设计成蜂窝状的晶体硅太阳能电池或者对整个薄膜硅的表面进行一些优化,采用一些纹理的方法增加太阳能的效率,我们也开发一些太阳能电池,包括聚光系统电池,我们希望达到规模化,同时提高它的可靠性。
  这是我们对生物质能发展的一些观点,大家都知道目前生物质在很多国家发展比较普遍,比如在中国农村的沼气,还有一些生物酒精的项目,在东北或者在天津,在很多地方都有。我们要发展生物质,首先它必须是非粮的生物质,长远来说粮食是非常关键的资源,跟能源一样,所以不会有太多的可耕种的土地拿出来发展生物质能源。我们提倡的是非粮生物质,第一个是非粮,第二个就是它必须是规模化的,我们通常将来的二代生物质包括藻类,一个挑战就是怎么样把规模作大,如果只是做一些实验室或者小作坊的规模是没问题的,但是规模化,从技术上还要比较长时间做一些准备。
  水资源的问题是任何能源项目或者能源化工项目非常关键的地方,水跟能源是紧密结合在一起的,比如我们要进行一些油沙的项目,我们需要水,我们进行炼油项目也需要水,需要热电厂项目也需要水,水资源的运输、开采、提纯需要能量,所以水资源是非常非常关键的话题。我给出了一个表格,我们在生产天然气、生产煤、生产油沙,进行一些液化天然气,每千瓦所需要消耗的水。大家可以看到,我们在进行一些能源的生产需要大量水,以中国为例,中国很多石油或者很多煤矿都位于缺水的地方,怎么样去开发高效的水处理技术、水回收技术,比如说一些新的薄膜技术,先进的海水淡化技术是非常关键的。
  另外我们反复强调的是气候的变化。我给出了一个二氧化碳排放,大概几种补充的来源,我们从这个图里可以看到传统的化石燃料包括石油、天然气和煤还是占了整个二氧化碳排放很大的比例,道达尔发展各种不同的能源化工项目的时候我们希望通过技术创新、服务的创新、产品的创新来降低二氧化碳的排放。我们提倡的几种方式,我们正在做的几种方式,比如我们会引进一些二代生物质,我们会发展一些环境友好型的产品,对产品可以进行再回收,我们会研发更新的、更高效的清洁燃料或者说润滑油,降低能耗,同时我们也会发展一些可靠性更高或者更新的塑料、塑质产品用于汽车零部件,可以降低能耗。在这之外我们还做了一个非常大的项目就是二氧化碳的捕捉和封存,这是我们在法国南部做的项目,这个项目和别的二氧化碳捕捉和封存项目不一样的,我们是从二氧化碳的捕捉到封存到运输是一个工业化集成的一体化项目,我们进行过非常详细的公众的论证,我们进行过每一个工业环节的一些技术的开发,比如说我们在二氧化碳的捕捉中采用的是复氧燃烧的方式,比传统的二氧化碳捕捉效果高一倍,降低50%的成本。节能同样是一个非常关键的项目,我认为大概有两个方面,第一,我们要大力发展一些节能的新的产品,我自己给了一个简单的例子,我不详细讲了,我们传统的一些油轮运输,传统的油轮运输占整个二氧化碳排放的3%,而且从现在到2020年它的温室气体排放量以20%的速度提高,怎么样提高能耗降低二氧化碳排放,我做了三个统计,一个从设计,从我们的运作管理,从我们的一些维护方面都有不同的一些技术方法来节能。另外,我们认为如果能够维护能源供需平衡,一个很重要的途径就是进行国际合作,包括政策的讨论,包括一些标准的交流,还有一个很重要的方面是进行一些科技方面的交流。我们今年在中国首先建立了一个科学技术交流的国际平台,我们叫道达尔科学论坛,明年还会继续在中国做一个类似的,我们第一届主题是二氧化碳捕捉和封存,明年我们还会继续做关于太阳能的主题,我们希望能够跟国内的一些高校的研究人员、和国内的产业界的研究人员进行更多的交流。
  道达尔一直对研发非常重视,我们追求的是高质量的研发,我们的宗旨是获取最新的知识和技术。我认为研发不仅仅是一些产业技术的开发,我们非常非常重视一些基础技术的开发,这是关系到能源安全,这是非常非常关键的地方,比如我们建立了整个欧洲最快的集成系统,我们会关心新的技术,比如纳米技术,我们还有非常领先的深海技术,三维地质模拟技术,很先进的UR技术,同时我们也追求一些专有的科技创新,我们有一个非常完善的科研架构,我们和很多国际的团体进行合作,包括跟国内的一些石油公司进行科研方面的合作,我们也追求跟国内的很多领先的顶尖的大学进行学术上的研究合作,比如说以博士的课题或者博士后课题,和国内很多科研机构合作。
  我的总结就是为了维护能源安全,我认为很重要的方面就是必须对能源化工原料的来源进行多样化。第二个非常重要的就是科技的创新,我认为这是一个核心。科技的创新包括基础性的科技,包括新技术的应用,还有一个非常非常关键的,我认为在国内,我觉得强调的是系统的集成,我们对一个项目在某几个科技点上有创新,但是如何有效地整合到一起,进行工业化的规模化的认证,我认为这是非常非常关键的。另外节能、温室气体排放,关系到未来能源化工项目成功与否的三大要素之一。谢谢!
  徐锭明:从容迎接后石油时代
  刘彦:他给了我们,除了在座的专家之外,所有的读者和参会的各位一个科普知识讲座。
  刘彦:前面大家对峰值论的讨论比较充分了,结论虽然大家有些不同,但是大部分人的决议,在这儿已经呈现得非常明显了,所以这个问题我们就放下,但是在上一轮大家的发言当中,我们觉得有几个问题可能还不是太明晰的,第一个问题,我们想有25分钟左右的时间来讨论,那就是石油和能源的一个价格走势的判断。这个我想也是很多读者和消费者所关心的,首先是给出一个近期和长期的价格的走势的判断,希望各位给予一个判断。另外,来谈一下您之所以做出这个判断的依据是什么,就是影响石油价格走势的几个因素在其中起到什么样的作用,分别从供需和市场,还有中国独特的石油管制、价格管制这些因素当中去讨论一下。因为上一轮我觉得许主任讲得非常概要和简约,给我们节约了大量时间,但是徐主任还有很多非常好的观点没有展现出来,我们请徐主任。
  徐锭明:大家看一下图片,几张惊心动魄的图片,现在地球生病了,要望闻问切,现在地球生病了,我们看看怎么办?诸葛亮讲的,必顺天应时。这张图,国家每年都讲,地球在流行,我们的母亲,上面有你的手我的手他的手,都在弄。这个图非常好,还是讲真话,现在孩子讲真话,大人不讲真话,季羡林老先生去世了,他原来讲过假话我不说,真话我不全说,孩子说地球容纳不了人类,冰川在融化,生物多样性没有了,北冰洋在融化,北极熊无家可归,尼罗河在变黑,今天电视上刚演的小冰人,现在大家还没体会到这个东西。看看我们的国家,我们的生产,多可怕,我们的阶级弟兄,我们的祖国的花朵,河流在污染,水源没有了,水源里都是垃圾,陕西凤翔的铅中毒,有些人说宁可呛死,也不要饿死,越发展水越黑。这是十七大讲的“健康是人类全面发展的基础”,健康是人的第一权利,气候变化对人类的威胁,全球变暖带来了威胁,看广告,这是今年1月份到2月份人民日报广告,外国公司做的,在新的能源污染,我们必须从小处着手,提高能耗,节能,在新的能源未来,如果它不存在,我们就创造它,这是大脑,创造能源。在新的能源未来,我们将不需要变成可能,我们做的广告都是卖产品,人家讲的是科技理念,今后的建筑物可能零能耗吗?回答是yes。这个也是外国公司的广告,绿色之城,何止芳草?梦想中的绿色家园,心中满怀憧憬,天空未来如洗,水源洁净似泉,交通快捷有序,医疗便利高效,加在一起才是绿色。这个也是外国人做的广告,水能洁物,谁来洁水?为什么叫后石油时期,这是一个漫长的时期,我们要应对世界气候变化,人类要讲科技。时间关系不多讲了,我的观点就是这个观点。
  刘彦:徐主任的图片非常触目惊心。我们还是回到刚才要探讨的主题上来,第一个还是想判断一下油价和能源大宗商品价格的基本走势,从近期和长期给予一个判断,然后去阐述您之所以得出这个判断的一些理由,我想请张抗教授谈一下。
  中石化石油勘探开发研究院咨询委员会副主任张抗:我尽可能地来说吧,我想有一次会议上,我们也是这样地问一个外国朋友,你能给我预测一下油价吗?他说,如果我要预测油价的话,我不在这儿坐着了,我到那儿发财了,我要当老板了,何苦在这儿跟你们研究什么技术问题。我说这话也是一个巧妙的回答。另外如果你想去大跌眼镜的话,你就去预测油价,这是对我们很善意的警告。但是,世界是可知的,未来至少也是可以研究的。我想说几个角度,可能和别人不一样,也许就能得出关于油价预测作为每一个人你自己的结论。
  第一,我们说油价的时候,我们在说的是表观,就是今天的股市上是多少,今天的期货市场上,瞬间的最高值、最惊心动魄的一瞬间是140几美元,大概永远载入史册。可是我们在实际中影响我们的不是表观油价,而是不变的原油价或者是真实油价,很简单的道理。如果美元汇率值变了,或者美元指数变了,以一美元为单位结算那个油价该不该变?自然要变,这种变不是一种真实的反映,是一种表象。所以我们在看油价的时候,讨论油价的时候,如果你和老百姓讨论,讨论的是表象油价,他最关心的是你不要绕弯弯,今天多少钱。我们探讨油价本质的时候应该关心真实的油价,就是不变的油价,比如从1970恩年第一次危机开始,以那个时候的美元值看石油价格,这马上得出一个新的观点,或者反过来,2008年的美元值回过头来看各个时期的美元价格,又不一样,很形象的曲线。这个曲线和你们打出的曲线是不一样的,我想第一,我们在认真地探讨油价本质的时候我们更多地要关注不变美元,也就是说把美元汇兑的变化,汇率值的变化,把经济上其他的因素删除掉,给我们还原一个真实的油价。
  第二,我们看油价的时候,必须看通货膨胀率,如果所有的价格都在涨,请问,你不让油价涨,合理吗?如果说价格不再涨,就你油价一个人在涨,请问,你能实现吗?所以这些事情,我觉得还是要看通货膨胀率,把这个因素考虑进来,来看我们的油价变化。
  第三,我认为油价,我们看石油不要再简单地再回到我们上个世纪的传统观念,上个世纪的传统观念,石油是什么?可爱的政治家们首先给我们一条,石油是战略物资,石油是政治,石油是战争。我们进入了新的时代,后冷战时代,我们力图创造一个和谐的世界,这个理想比刚才讲的那些污染,消除污染是美丽的理想,建设一个和谐的社会,和谐的世界也是一个美丽的理想。我们首先看到的石油不是战争,而是大宗商品,它和粮食一样,如果石油是战略物资,所有东西都是战略物资,如果所有东西都是战略物资,这个战略物资还有什么意义呢?如果这个人有特殊的观点,这个有意义,如果所有人都是峰值论,他有什么意义?石油是大宗商品,它要符合大宗商品的一般规律,始终是金融的衍生品,我们必须不再把石油简单看成是一种物资需要,而是石油带有某种金融的性质,石油被炒作或者说用一个贬义词“投机”,这是必然的。投机也不完全是错的,投机倒把罪已经从我们的刑法上去掉了,投机发现的价格是对经济有相当的促进作用。
  再一个,世界上所有的东西,它的作用都是周期性的。冯老师说,张老师,你应该是天生用户我的,你的一个说叫《油气田的生命周期》,我说还有一个战略接替,咱们不说这个了,所有影响石油价格的因素是多种多样的,但是多因素本身的权重,它的本身周期性的变化,所以大的周期上叠加的小周期,也就是说权重最大的因素,它的影响时间比较长,它会使油价有一个比较大的周期性的起伏,在这个周期上叠加的权重比较小的刺激的周期,这个周期起伏比较小,用物理学的话,振幅比较小、频率比较低,影响范围比较小。石油价格的周期性的起伏是一个必然现象,有起有落,这才是真实的历史,这才是真实的生活,我觉得用这些观点来看。我写过一篇油价的文章,一个编辑改得非常好,他说你用“平常心看油价”,我觉得这也算是一个角度。所以我觉得承认油价是周期性的,承认油价有各种多因素作用,这样的话,比如承认油价作为一个金融期货的作用等等,我们就会把油价看成一个复杂的事物的运动,这个事物运动有起有伏,是正常现象。这些都是雾里看花,老百姓最希望的是你告诉我,明天涨不涨,我好去买股票,你告诉我明天汽油买不买,我今天把我的油箱加满,这就凭你的悟性了。但是有一条,有起有伏,我不炒股,我是低能儿,炒股肯定赔得一塌糊涂,但是我给炒股人一句话,看庭前花开花落,观天边云卷云舒,就是把油价的起伏说成是供需为主的,主要就是供不上了,所以油价涨,这个不完全符合实际,它是一个因素,是一个重要的因素,但不是唯一的因素,甚至不是主要的因素,特别是在2008年前的大涨,不是一般的涨,2002到2007年、2006年是快速涨成两位数,疯长的时候性质就变了。油价除了供需影响很明显,需求在减少,所以油价下来了,更重要的因素我认为就是美元值,老百姓不太注意,我希望这些东西,总之一句话,我认为油价的起伏是多因素的,在哪个时期的权重的第一位的影响因素可能不一样,在油价的起伏中有一种合理性,不能把它归罪于一句话“物以希为贵”。 
  冯连勇:我想给大家说明一下,一个商品的价格是什么来决定的,最主要的应该是供需的因素。供需是决定了价格最重要的,比如说我们买这个鞋子,如果说世界上的鞋子摆在商店里,有五双鞋,去了十个人,价格肯定是涨的。如果这个鞋子是十双鞋去了三个人买,肯定价格就掉下来了,很简单。当然,我同意影响石油价格的因素是多方面的,有美元、汇率、期货投机、地缘政治、恐怖活动等等各方面,都是影响油价的因素,这个之中,供需关系是最重要的。同时美元汇率也是非常重要的,因为在未来的十年,美国要有20万亿美元的赤字。美元作为一个世界性的货币,这个坚持不了太久,这样的话,供需不变的情况下,油价也会在美元汇率贬值的前提下上涨。现在我们说经济复苏,复苏的程度,油价的上涨程度往往跟复苏程度相配套,也就是说我经济复苏了,我油价肯定要涨上来。道琼斯指数下来了,油价肯定跟着下,如果道琼斯指数一公布,9500降到9300,你不用问,油价肯定掉了。当然也有个别时候是不一样的,至于未来油价如何,涨的趋势肯定是不可逆转的。如果原油价格涨,成品油价格必然是涨的。我觉得这个信号其实可以传递给广大的消者,而不要再为我们成品油价格应该不应该调而烦恼,这是一个有限资源的世界。谢谢!
  刘彦:我想冯教授的讲话对很多开车人,包括我在内,都是一个沉重打击,不管这个打击是不是正确,是不是韩先生有一些不同的想法?因为你们三位的想法我看都有很多不同之处。
  韩晓平:基本上不太相同,首先油价和需求没关系,这个油价就是有人在操作,完全为了达到目的。我们从70年代开始,我们知道美国的货币从一战之后,美国GDP占全球的一半以后,英国在衰退,所以美元接替英镑作为全球的基本货币是势在必行了。但是最后是通过了29年的危机,经过29年的危机以后,真正才实现这个转变,所以美元从英国人手里,接过了金本位的货币,全球性的货币。1969年的时候就已经发生问题了,再往前追溯就是刺杀肯尼迪以后,约翰逊不得不扩大越南战争,越战之前,美国是一个债权国,就像一战之前英国是个债权国一样,越战之后美国变成了非常大的债务国,而且是2000亿美金,那个时候美国是承诺35美元换一盎司的,这个量是非常大的,根本美国没有办法支付这么多钱。尼克松上台之后放弃了金本位的货币,那个时候是东西方处在冷战,西方世界可能面临分裂,要解决这个问题,就必须要找到一个新的支撑美元的手段。在当时看,唯一能够支撑美元的手段,最佳的一个商品就是石油,因为石油有很多办法可以控制它,比如控制石油的战略通道,比如在产油国驻军,可以控制它的需求,但是最重要的是控制它的交易和定价。所以美国作为一个自由市场,有最大的一个定价方面的优势,所以它在控制石油的过程中转变成为一个石油本位的货币,这又维持了40年。从29年美国进入金本位到69年大概40年时间,从69年到79年,十年的过渡,伊朗巴列维事件,实际上也是美国支持的,在此之前推翻了伊朗的国王,也是莫名其妙的事,伊朗国王和美国关系非常,结果那个时候推翻了他,就实现了美国在中东的驻军,也就维持了这种货币,以美元作为计价货币。伊朗问题导致沙特必须接受美国的保护,因为沙特和伊朗的传统上的冲突,他们也非常担心。所以再过了40年到今天,我们发现最大的问题已经不是石油的问题,因为你现在面临的问题,我们所有的技术来自于基辛格的句话,谁控制了粮食就控制了所有人,谁控制了货币就控制了整个世界,美国也是按照这个思路来的,四大食品公司,全部的粮食定价都是美国控制的,这些石油公司都和美国华尔街有很多利益关系。你控制联系,前几天我们在中央电视台和恩道尔做这个节目的时候你控制了粮食,能把塔利班饿死吗?你也没有办法切断科索沃的石油供应,现在对于美国来说,可以很容易地来控制,他控制的最重要的就是信息,通过信息化,我们前段时间,针对中国的盗版的软件都蓝屏,可以让你盗版的中文软件蓝屏,可以让俄文的windows蓝屏,但是一旦你蓝屏之后你的系统就陷入瘫痪。
  我们也看到美国最近一系列变化,如果按照传统的方法是无法读懂的,比如说他在中东,在伊拉克撤军,美国花了那么多钱,打了仗,现在撤军里,也就是说中石油和BP拿到了一个非常非常好的油田,这个油田比大庆还要好,比大庆还要大。另外美国放弃了在中东存在的同时,也放弃了非洲司令部的成立,同时美国成立了网络战司令部,相当于和美国空军海军平级的单位,他们对信息的重视程度都说明他们在转变,这种转变本身意味着美国要面临着一次转轨,就是美国奥巴马一再说的他要领导全球的气候排放,要主导这件事情。美元很可能变成一个碳的货币,因为美国有足够的量,有59亿的二氧化碳,有很大的减排空间,美国每个人有19.5亿吨的二氧化碳排放量,美国有9.5亿吨,而减排的空间可以维持美元继续作为一个主导性的货币。欧元就是在这十年中成为重要的货币的,就是因为他们作为二氧化碳的交易货币被全世界接受,未来美国有可能重新把美元作为一种全球性货币,这个问题,一旦美国要做到这一步的话,美国可以继续保持作为全球性主导货币,现在没有人能够挑战它,能够挑战它的只有欧元。但是有一点,美国还是要用石油武器完成一些任务的,并不意味着他放弃了石油,就不再利用这个武器,所以现在油价还在他操作,其中最重要的因素就是奥巴马一直在讲,他不惜用战略储备打击石油投机,但是他没有这么做,美国的共和党参议员,就是菲尔格拉姆做了一个法案,允许电子交易市场进行石油投机,他上台之前一直说堵到这个漏洞,到今天没有堵掉。石油的投机还可以帮助美国实现它的战略目的,所以到今天为止,我觉得石油如果大幅度上涨的话,对美国经济也不利,所以美国既然可以控制,他就不能够允许石油太大幅度上涨。历史上也可以看得很清楚,石油物价在相当一段时间,在某一个价格区停留几年时间,所以现在有可能会在70美元这个范围之内停留一段时间。
  刘彦:韩先生讲话,让我一下感觉回到了冷战时代,不管是不是正确的,这都是一个学者对于自己所知的世界的判断,我们应该尊重他。想请戴杰先生谈一下您对石油价格的看法,因为在您刚才的介绍当中,介绍了一些供求之间的矛盾。
  戴杰:当然愿意谈论这个话题。我不知道油价的发展会怎么样,我之前也说,如果我知道的话,我肯定不坐在这里了。但是我可以告诉大家,它应该是在多少的一个水平,我觉得它应该是足够高,可以使得必要的储量能够进一步开发,以确保今后世界的供求平衡。大概是在60或者是70美元以上的某个水平,同时它也不应该太高,这样的话,不会对于经济造成太多影响,因为去年我们已经看到,当油价达到了150美元,它就会摧毁经济。
  如何实现这样的一个平衡呢?我认为让市场发挥主导作用。无论什么时候,当价格过低,你就减少供应,增加需求。刚才说了,就会形成一个循环,那么价格就会提高。价格太高的时候,就减少需求,提高供应,这样就会形成一种平衡。我刚才也谈到了,这就是供求关系。这完全是一种供求为基础的,也就是市场为主导的,价格如果太高,它会影响需求,会提高供应的动力。也就是说如果供应增加了,需求减少了,价格就会下降,实际上和政治操纵没有太大的关系,而是市场如何在供求当中达成一个平衡的问题,不仅是在现在,而且今后都是这样的,如果市场预测到紧缺的话,那么价格就会增长。即使是今天,当市场处于平衡状态的时候也是这样。
  你知道投机这个词的源头是什么?是来自拉丁语,也就是“看”,投机也就是预测未来,这不是一个错事,使得市场能够取得平衡,所以我认为价格应该处在最低值和最高值之间,我不知道价格会发生什么样的变化,也不知道在这样的一个区间当中,价格在哪里,但是我只能说价格应该是什么样的水平。谢谢。
  刘彦:他基本上用一个经济学的原理,给大家阐述了一下石油价格的变化与供求之间的一个关系。这在普通的经济学当中的确是一个常识,的确也正如各位专家所说,石油价格的确是一个复杂的问题,供求关系占了很大的成分,但是不完全是由它主导的。所以不管怎样,我们的分析,因为时间关系,就只能到这里。下面我们还有一点时间,我们想讨论一下在目前的资源约束的情况下,中国未来的能源结构会是什么样的一种前景,比如说它的能源结构具体的一些比例或者未来的发展呈现什么样的局面,我想听听大家的意见。我想先交给徐博士。
  徐忠华:我很难说未来的比例是多少,从我的观点来说,我认为必须对传统的油气比如说石油或者天然气进行一些优化的或者高效的利用,石油可能会更多地用来生产原料油,对一些化工产品比如说烯烃,可能更多地会来源于其他的比如说来源于煤或者来源于甲醇,我认为这是一个从长远来说应该是大势所趋的。对中国来说,发展一些可再生能源方面,我认为应该加大对技术的投入,因为刚才前面有些专家也提到了,实际上中国在很多方面还是很缺少一些关键核心技术,比如说我们经常提到的太阳能,比如说生物质能,太阳能,我们现在很多的多晶硅的提炼像电池的效率,我们跟国外的一些先进的公司相比还是有不小的差距。还有生物质能,我们现在国内的商业性项目更多的是基于粮食或者是可耕种的土地生产一些原料,我觉得应该进行一些变化。
  另外中国要优化能源结构,必须走一条国际合作的路,没有任何一个国家可以完全掌握核心技术,不管是传统油气的开发还是一些传统油气的利用,我觉得中国应该更多地走国际合作的路线,各国应该把自己的优势放在一起合作,环境方面的比如二氧化碳的减排,都应该有更多的协作。在研发方面,也许中外应该在一些共同感兴趣的基础性题目方面应该开展一些比较广泛的国际合作,可以优化我们的能源结构。
  张抗:我想引用一些成果,也许能用数据化来说明一些问题,回到一个关键问题,说千说万,环境不允许、气候不允许,儿子孙子不允许,我们就不能干。哥本哈根之前最流行的词就是450、550,如果达到450和550,一个低碳一个强制性低碳,这就满足全世界认为二氧化碳的不再增高,温度能够控制在2度以内,不再增加,至少现在过得去,大家都有共识,所以如果按450、550PPM方案,应该是一个可以方案,目前看来既环保又过得去的。在这个情况下,我介绍一下能源所姜博士他们的研究成果,这个研究成果也被纳入到中国科学院2050年的发展计划中,咱们这儿有CBA的记者,CBA9月2日的三个版面要介绍这个问题,这里给了我们一个数量式的回答。中国在现在的情况下,怎么能够既立足于现实,又能够至少不落后于所谓的450、550的哥本哈根会议对二氧化碳排放的最低要求,这里一个最基本的意思,统一起来很有意思,我还是用老办法,二分法,基础能源占一部分,新能源占一部分,新能源概念非常非常新,我认为徐先生的新能源是广义的,太广了,新技术做的,哪怕是煤炭,也是新能源,这样也可以,但是容易混淆,我觉得还是基础能源和新能源二分,按照强化低碳方案,应该是一个理想的方案,至少在哥本哈根会议上能够通过的方案,很困难。还有一个方案是低碳经济的方案,应该是可以的。再一个方案就是强化低碳,我们经常做能源规划的时候,一二三来比较一下,如果你比着我说一个的话,就是中方案,既有低碳了,而且还比较稳妥了。如果按照低碳方案来说,中国在2020年,新能源占多少呢?新能源包括风电、太阳能、生物柴油等等等等,一共占2.45,到了2050年,占6.0%。如果按照强化低碳,就是充分考虑了世界潮流的要求,到了450PPM方案,2020年是2.85新能源,2050年是7.5,也就是说既是按照强化的低碳方案,2050年新能源不过是占7.5,这个计算机做出的方案,这个不是我们自己,在全世界论证以后采取了其中一个,这个模型他们首先做了大量的论述,这个模型有一定的先进性,计算机做了很多假设,包括人口、运输等等,甚至为了达到这个ppm,工业、农业、商业之间的比例都做了,给我们一个印象,即使按照强制低碳的方案也不过如此,基础能源占的不是一点两点,最高才7.5,还是2050年。第二,这里煤炭比例不能太小,所有煤炭占的比例,我在这里还没有办法算出来,变成百分数很容易,任何人拿到资料都可以算。在中国或者世界,都算上,如果不考虑煤炭的清洁化,这是不可能达到的方案,如果把煤炭从我们能源名单上拿掉,我们将无法生存。所以煤炭的清洁化,节能减排,我们在用煤炭的时候不再是一个老的概念,是煤矿工人的死亡率多少,煤是肮脏的,既然我们有这么高的技术能力,我们有创造性,我们就应该把这个创造性用在煤炭的清洁化,煤炭清洁化是可以办得到的。因此,人类的前途是光明的,还不是说明天怎么办呢?没吃没喝了,不是这个情况。
  如果简单回答这个问题,我建议大家把这个数据消化一下,也许会有帮助。
  刘彦:谢谢张教授非常准确地给我们用数据化的方式,向我们呈现了未来新能源的前景。但是他认为传统的基础能源是占的份额相当大的,要义在于煤炭的清洁化。剩下的时间不太多,请冯教授、韩先生和戴杰先生,每个人用简短几句话概述对这个问题的观点。
  冯连勇:今天这个议题,经济复苏下的能源前景——峰值论再拷能源安全,这个题目还是非常好的,当然后来的讨论我们发现,再拷能源安全就偏离了,跟这个没有关联了。我现在在想,这个题目是非常有意义的,这件事情讨论也是非常有价值的,因为我们作为一个大国,我们对外的依存度,去年达到51%,今年还增加,7月份进口石油增加了42%,我们对国外能源石油的依赖就进一步增加,实际上对我们能源的安全会造成非常不利的要求。它跟能源结构肯定有关系的,为了能源安全,我们要考虑能源结构的调整,比如说这个里面,我们要限制天然气、石油的进口,我们的石油进口应该有一定的限制,我们的汽车业应该有一定的限制,我们不应该为今天短暂的汽车业的繁荣而欢呼,今天的环球时报有一个人写了一篇文章,别为我们汽车业短暂的繁荣而欢呼,我们要面对的是非常严峻的挑战,这个挑战就是当汽车业面临燃料短缺的时候,我们的失业,我们社会的闲置将是十分巨大的。同时,在这个能源结构过程中,我们为了增加能源的安全,我们可能要大力地发展天然,天然气是替代石油最有效的燃料,我们利用天然气方面,国内的天然气产量有很大的潜力,我们常规的天然气都有很大潜力,同时我们的进口,哈萨克斯坦的气、俄罗斯的气、缅甸的气以及东海都有很多的潜力,因此我们把天然气的量做大,在能源结构中的比例增加,这样一方面我们对温室气体排放会产生抑制作用,同时对能源安全会起非常好的作用。
  韩晓平:我非常同意冯教授的意见,但是有一点不同意,进口量和安全没有关系,日本进口量比我们大多了。但是我非常同意天然气是个关键,发展天然气的根本是要通过改革,因为现在最大的阻力来自于垄断行业,因为他垄断了这个市场,他说他垄断才安全,最后打不出气来。只要你开发市场就有,美国解决这个问题,美国最近发现大量的气也是同样的因素,也是海夫纳在说美国有气,美国发现这些气就在煤层下面,他在中国一直在说,你们这么多有煤的地方,煤的下面一定有汽,不是说煤层气,他的观点在四川的时候,应用他的观点发现了气田,中石油钻了五千米,没有,给了中石化,中石化西南院这个人,就是支持了他的观点。往下钻,包括道达尔也来钻,我们的安全就解决了,我们买俄罗斯的气安全还是让道达尔在中国打气安全呢?大家想想哪个更安全?
  戴杰:我不是不赞成大家的看法,我只是想补充一点,我不应该只是提高天然气,减少煤的使用,这些是不够的,重要的是怎么做到这一点,我觉得最终以及最佳的办法是通过一些定价的政策,如果你只是说,我想提高天然气的产量,但是又保持天然气的价格比较低,这是自相矛盾的。但是如果你说你想减少煤炭的使用,但是又保持煤炭比较低廉的价格,保持火电厂的价格比较低,这也是自我矛盾的。所以首先应该做的是,让能源的价格是非常自然形成的,而且是由于不同的竞争产生的,甚至可以对这些能源收额外的税,目的是为了减少这种能源的使用,从而来给其他的能源提供优势的发展机会。如果我可以对中国的公共政策提出一点小小的建议的话,我认为这种价格的补贴如果是出于能源政策之外的其他的考虑的话,这些补贴一般来讲都是错误的措施。
  刘彦:谢谢戴杰先生发言。我不得不滥用我的私权,他最后讲的三点我都是赞成的,这样的基本的经济学的一个门外汉的角度,我是赞同的,资源价格应该反映稀缺程度,同时戴杰先生提到了特别重要的一点,这个价格要自然形成,要市场形成,要反垄断和自由竞争当中形成,这是我特别特别赞同的。
  戴杰:我再补充一点,中国的消费者在去年并没有意识到石油价格达到了150美元一桶,那是因为国内的油品价格是固定的,以本来可以发出的这些价格的信号,能够鼓励消费者减少自己的消费,节约能源的这种作用并没有真正发挥出来。
  刘彦:价格扭曲的确是对市场的自然支配作用产生了很大的影响,但是中国的价格管制,应该是一个更加复杂和矛盾的问题,所以这里由于时间关系,就不能再展开了。我想这个价格管制不仅仅是一个政治问题,可能还有更复杂的因素。中国有句古话叫天下没有不散的宴席,不管怎么样,今天的讨论都非常热烈和激烈,也非常感谢各位来宾为《中国新闻周刊》的读者和其他媒体的朋友奉献这么有价值的思考和自己的真知灼见。我宣布这次论坛到此结束,下面有时间的话,或者回头周刊的记者或者其他媒体记者会跟各位再进行个别采访。谢谢各位!

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